W polityce tak już jest, że jeśli człowiek nie ma odpowiednio wyrazistego image'u to przepada. Problem ten dopadł ostatnio Grzegorza Napieralskiego. Niby wygrał wybory na przewodniczącego, ale Wojciech Olejniczak zaraz odbił stołek szefa klubu, a wszyscy dookoła powtarzali, że Napieralski to taki Olejniczak bis, tyle że z ładnym hasłem reklamowym (Drugi Zapatero!). Co w takim przypadku mógł zrobić pan Grzegorz? W prawo się skręcić nie da, bo tam siedzi Platforma, a schować się pod stół po prostu nie wypada... w taki razie zostało obicie w lewo i wojna z Kościołem.
"Wojna z Kościołem". Tak dokładnie ostatnie pomysły programowe SLD nazwał biskup Tadeusz Pieronek. W jego opinii lewica jak nic planuje wrócić do czasów komuny i odrzeć ludzi z wszelkiej godności.
"Wojna z Kościołem". Tak dokładnie ostatnie pomysły programowe SLD nazwał biskup Tadeusz Pieronek. W jego opinii lewica jak nic planuje wrócić do czasów komuny i odrzeć ludzi z wszelkiej godności.
Komunista? Muzułmanin? Na pewno nie katolik!Osobiście daleko mi do lewicy i raczej nie wyobrażam sobie głosowania na jakąkolwiek partię socjaldemokratyczną. Co więcej mam 100% świadomość, że dyskusje na tematy światopoglądowe SLD wyciągnęło na stół tylko po to, żeby zrobić wokół siebie nieco szumu i podskoczyć o kilka punktów w sondażach. To nie zmienia jednak faktu, że większość postulatów lewicy to, niezależnie od intencji, apele o rozsądne, a zarazem potrzebne, czy wręcz konieczne w nowoczesnym społeczeństwie zmiany, a nie żadna wojna.
Krzyże w miejscach publicznych
Niby szczegół, ale podobno istnieje rozdział Kościoła od państwa. Jeśli zakładamy, że każdy człowiek ma prawo do swoich poglądów i wolności sumienia, to dlaczego państwo epatuje na każdym kroku symbolami jednej, dominującej religii? Oczywiście, zdecydowana większość Polaków to katolicy, ale przecież oprócz nich istnieją różne mniejszości - prawosławni, Żydzi, protestanci, ateiści. W sytuacji gdy na sali sejmowej wisi wyłącznie katolicki krzyż, jest to w moim odczuciu jasna dyskryminacja "wszystkich którzy myślą inaczej". Zresztą, słuchałem ostatnio kilku wywiadów z których jasno wynika, że dla prawicy i przedstawicieli Kościoła Polak to wciąż wyłącznie Polak-katolik. Chociażby parę dni temu w programie religijnym na antenie TOK FM wypowiadał się ksiądz, którego zdaniem ludzie dokonujący apostazji powinni jednocześnie... zrzekać się obywatelstwa. Jeśli znudziło im się bycie katolikiem, to dlaczego nie Polakiem?
Tymczasem osobiście jak najbardziej czuję się Polakiem, mimo że otwarcie przyznaję, że jestem niewierzący. Powieszone obok Orła Białego krzyże w sejmie, na poczcie, w szkole, w urzędzie skarbowym czy w banku utwierdzają mnie w przekonaniu, że jednak nie traktuje się mnie na równi z innymi.
Religia w szkole
Wyobraźcie sobie, że przeprowadzacie się na Bliski Wschód. Zgodnie z prawem posyłacie swoje dziecko do przedszkola, później do zerówki. Teraz wyobraźcie sobie, że istnieje tam analogiczne prawo jak w Polsce. W wieku 7, może 8 lat wasze dziecko przyjdzie do was i powie, że chce a byście chodzili z nim do meczetu, bo inaczej trafi do piekła. Poza tym uświadomi wam, że sami będziecie się smażyć przez wieki, jeśli nie zaczniecie odmawiać modłów do Allaha 5 razy dziennie, jeść wyłącznie prawą ręką, podcierać się lewą i sikać na siedząco. Możecie też wyobrazić sobie coś innego. Np. że żyjecie w skrajnie laickim kraju, a wasze dziecko chodzi na lekcję "nie-religii". Po paru latach zacznie was przekonywać, że jesteście idiotami, naiwniakami, zabobonnymi głupeczkami. Bo w końcu tego go nauczą w szkole.
Po co te przykłady? Bo z perspektywy ateisty tak dokładnie wygląda sytuacja w Polsce. Posyła swoje dziecko do szkoły i nie ma żadnego wpływu na to co będzie mu ładowane do głowy. Ksiądz zadba natomiast, żeby synek czy córeczka wiedzieli, że ich rodzice zgniją w piekle, że Maryja była niepokalaną dziewicą i że sami zostaną skazani na wieczną pożogę, jeśli nie będą co tydzień biegać do Kościoła. W wieku 7-8 lat dziecko nie potrafi przeciwstawić się tego typu manipulacji. Rodzice natomiast nie mają żadnego wyjścia, bo lekcji etyki w 99% szkół nie ma.
Dlaczego w ponoć neutralnym wyznaniowo państwie na świadectwach lądują oceny z "wiary" a nie religioznawstwa neutralnie i z szacunkiem przedstawiającego różne aspekty różnych religii? Czy to postulat wojny czy normalności?
Konkordat
Mamy w Polsce kilkaset związków wyznaniowych, ale tylko jeden, Kościół Katolicki, zawarł z rządem specjalną umowę dającą mu dodatkowe przywileje. Czy jest "wojną" apelowanie o to, żeby wszystkie religie traktować tak samo, dawać im te same prawa, przywileje i wolności?
Finansowanie
Większość księży dostaje pieniądze za naukę w szkole, do tego dochodzą setki złotych za pogrzeby, chrzty, śluby itd. Mimo to wszyscy księża płacą niższe, zryczałtowane podatki, a ZUS za zakonników opłaca państwo, w rekompensacie za grunty odebrane w II wojnie światowej. Moja rodzina też straciła po wojnie ziemię. Dlaczego więc ja muszę płacić podatki? Dlaczego płacą je popi, imamowie, rabini itd.? Czy postulowanie równego traktowania to "wojna"? Czy Kościół mający miliony wiernych nie powinien utrzymywać się z ich datków, a nie z kasy państwa (vide: np. budowa Świątyni Opatrzności)?
Geje i lesbijki
Jeśli będą chcieć to będą żyć razem, czy to się komuś podoba czy nie. Nikt też nie oczekuje, że Kościół Katolicki nagle zacznie im dawać śluby. Czy jednak prawo zezwalające na wspólne rozliczanie podatków i preferencje spadkowe jest "wojną"? Czy może raczej, właśnie tym postulowanym przez Kościół równym traktowaniem, okazywaniem ludzkiej godności?
Można by tak wymieniać dalej, jeszcze przez kilka stron. Mówiąc już możliwie krótko: moim zdaniem to wszystko są postulaty NORMALNOŚCI. Szkoda tylko, że wyciąga je partia polityczna na siłę pokazująca, że ma pazury. Bo tu wcale nie chodzi o radykalizm, a przyjęta przez SLD metoda tylko pogarsza ich wizerunek w moich oczach. Niestety chyba jeszcze sporo wody musi w Wiśle upłynąć, zanim cokolwiek się zmieni. Może za 20 lat powyższymi tematami zaczną zajmować się poważne organizacje społeczne, a nie postkomuniści "dumni ze swej przeszłości". I kto wie, może wtedy będę mógł pójść na pocztę bez uczucia, że w Polsce tylko jeden światopogląd jest dozwolony.
Niby szczegół, ale podobno istnieje rozdział Kościoła od państwa. Jeśli zakładamy, że każdy człowiek ma prawo do swoich poglądów i wolności sumienia, to dlaczego państwo epatuje na każdym kroku symbolami jednej, dominującej religii? Oczywiście, zdecydowana większość Polaków to katolicy, ale przecież oprócz nich istnieją różne mniejszości - prawosławni, Żydzi, protestanci, ateiści. W sytuacji gdy na sali sejmowej wisi wyłącznie katolicki krzyż, jest to w moim odczuciu jasna dyskryminacja "wszystkich którzy myślą inaczej". Zresztą, słuchałem ostatnio kilku wywiadów z których jasno wynika, że dla prawicy i przedstawicieli Kościoła Polak to wciąż wyłącznie Polak-katolik. Chociażby parę dni temu w programie religijnym na antenie TOK FM wypowiadał się ksiądz, którego zdaniem ludzie dokonujący apostazji powinni jednocześnie... zrzekać się obywatelstwa. Jeśli znudziło im się bycie katolikiem, to dlaczego nie Polakiem?
Tymczasem osobiście jak najbardziej czuję się Polakiem, mimo że otwarcie przyznaję, że jestem niewierzący. Powieszone obok Orła Białego krzyże w sejmie, na poczcie, w szkole, w urzędzie skarbowym czy w banku utwierdzają mnie w przekonaniu, że jednak nie traktuje się mnie na równi z innymi.
Religia w szkole
Wyobraźcie sobie, że przeprowadzacie się na Bliski Wschód. Zgodnie z prawem posyłacie swoje dziecko do przedszkola, później do zerówki. Teraz wyobraźcie sobie, że istnieje tam analogiczne prawo jak w Polsce. W wieku 7, może 8 lat wasze dziecko przyjdzie do was i powie, że chce a byście chodzili z nim do meczetu, bo inaczej trafi do piekła. Poza tym uświadomi wam, że sami będziecie się smażyć przez wieki, jeśli nie zaczniecie odmawiać modłów do Allaha 5 razy dziennie, jeść wyłącznie prawą ręką, podcierać się lewą i sikać na siedząco. Możecie też wyobrazić sobie coś innego. Np. że żyjecie w skrajnie laickim kraju, a wasze dziecko chodzi na lekcję "nie-religii". Po paru latach zacznie was przekonywać, że jesteście idiotami, naiwniakami, zabobonnymi głupeczkami. Bo w końcu tego go nauczą w szkole.
Po co te przykłady? Bo z perspektywy ateisty tak dokładnie wygląda sytuacja w Polsce. Posyła swoje dziecko do szkoły i nie ma żadnego wpływu na to co będzie mu ładowane do głowy. Ksiądz zadba natomiast, żeby synek czy córeczka wiedzieli, że ich rodzice zgniją w piekle, że Maryja była niepokalaną dziewicą i że sami zostaną skazani na wieczną pożogę, jeśli nie będą co tydzień biegać do Kościoła. W wieku 7-8 lat dziecko nie potrafi przeciwstawić się tego typu manipulacji. Rodzice natomiast nie mają żadnego wyjścia, bo lekcji etyki w 99% szkół nie ma.
Dlaczego w ponoć neutralnym wyznaniowo państwie na świadectwach lądują oceny z "wiary" a nie religioznawstwa neutralnie i z szacunkiem przedstawiającego różne aspekty różnych religii? Czy to postulat wojny czy normalności?
Konkordat
Mamy w Polsce kilkaset związków wyznaniowych, ale tylko jeden, Kościół Katolicki, zawarł z rządem specjalną umowę dającą mu dodatkowe przywileje. Czy jest "wojną" apelowanie o to, żeby wszystkie religie traktować tak samo, dawać im te same prawa, przywileje i wolności?
Finansowanie
Większość księży dostaje pieniądze za naukę w szkole, do tego dochodzą setki złotych za pogrzeby, chrzty, śluby itd. Mimo to wszyscy księża płacą niższe, zryczałtowane podatki, a ZUS za zakonników opłaca państwo, w rekompensacie za grunty odebrane w II wojnie światowej. Moja rodzina też straciła po wojnie ziemię. Dlaczego więc ja muszę płacić podatki? Dlaczego płacą je popi, imamowie, rabini itd.? Czy postulowanie równego traktowania to "wojna"? Czy Kościół mający miliony wiernych nie powinien utrzymywać się z ich datków, a nie z kasy państwa (vide: np. budowa Świątyni Opatrzności)?
Geje i lesbijki
Jeśli będą chcieć to będą żyć razem, czy to się komuś podoba czy nie. Nikt też nie oczekuje, że Kościół Katolicki nagle zacznie im dawać śluby. Czy jednak prawo zezwalające na wspólne rozliczanie podatków i preferencje spadkowe jest "wojną"? Czy może raczej, właśnie tym postulowanym przez Kościół równym traktowaniem, okazywaniem ludzkiej godności?
Można by tak wymieniać dalej, jeszcze przez kilka stron. Mówiąc już możliwie krótko: moim zdaniem to wszystko są postulaty NORMALNOŚCI. Szkoda tylko, że wyciąga je partia polityczna na siłę pokazująca, że ma pazury. Bo tu wcale nie chodzi o radykalizm, a przyjęta przez SLD metoda tylko pogarsza ich wizerunek w moich oczach. Niestety chyba jeszcze sporo wody musi w Wiśle upłynąć, zanim cokolwiek się zmieni. Może za 20 lat powyższymi tematami zaczną zajmować się poważne organizacje społeczne, a nie postkomuniści "dumni ze swej przeszłości". I kto wie, może wtedy będę mógł pójść na pocztę bez uczucia, że w Polsce tylko jeden światopogląd jest dozwolony.
11 komentarze:
Długi wpis dałeś, ciężko się komentuje ;-)
Uważam, że jednak trochę przesadzasz. Zaczynając od początku:
Moim zdaniem to, że w większości urzędów wisi krzyż nie narusza niczyich przekonań. Jeżeli pracownicy są wierzący, to mają prawo, żeby w ich miejscu pracy wisiał taki symbol. Gdyby któryś z pracowników był np. prawosławnym, to na tych samych zasadach miałby prawo powiesić obok krzyż prawosławny i sądzę, że nikt by mu tego nie zabraniał. Zakaz symboli religijnych jest moim zdaniem nadinterpretacją zapisów o wolności wyznania i sumienia.
Pracując w komisji wyborczej, mieliśmy na szkoleniu punkt o tym, że gdyby ktoś miał problem z wiszącym krzyżem, to mamy go zdjąć i oddać gospodarzowi obiektu. Wtedy się z tym zgadzałem, ale teraz uważam, że krzyż nie jest symbolem żadnej partii i nie ma powodów, żeby go ściągać tylko dlatego, że jest rozdział państwa i kościoła - nikt przecież nie wiesza obok tego krzyża napisów "Bóg patrzy jak głosujesz", a nawet jeśli, to ateistów chyba to nie obchodzi ;-)
W szkole dziecko ma jak najbardziej prawo, na życzenie rodziców, nie uczęszczać na lekcje religii. Miałem w przedszkolu kolegę, którego rodzice byli ateistami i nie spotkałem się z żadnymi szykanami pod jego adresem. Siostra zakonna nie biegała za nim z krzyżem i nie kropiła go święconą wodą. Nikt nie robił mu żadnych uwag pod tym adresem. Faktycznie brakuje czegoś takiego jak lekcje etyki, ale u mnie w liceum, ksiądz próbował po kolei tłumaczyć założenia najważniejszych religii i nawet mieliśmy kartkówkę z islamu :-) Więc nie jest pod tym względem źle i nie widzę uzasadnienia dla poglądu, że dzieci są w szkołach indoktrynowane pod względem religijnym. Przeczytałem ten artykuł i tam matka sama jest sobie winna - przecież wiedziała, że na lekcji religii ksiądz będzie mówił "Bóg nas wszystkich kocha, a Jasiu niech zapisze >>Boga nie ma<<". Mogła go sama wychować zgodnie ze swoim sumieniem, aż będzie na tyle dorosły, żeby samemu podjąć decyzję.
Konkordat - tutaj inne religie nie mają swojego wyraźnego przedstawicielstwa, z którym można by taką umowę podpisać. Nie można przecież oczekiwać podpisania umowy z każdym pastorem, rabinem, mułłą... Prawosławni i wszystkie wschodnie obrządki mają swoich patriarchów, ale nie słyszałem, żeby występowali o podpisanie konkordatu z Polską.
Co do preferencji podatkowych, to chyba wszystkie związki wyznaniowe jako takie je posiadają. Nie wiem, jak ma się sprawa podatków duchownych, ale skoro wynika to z konkordatu, to na taką umowę mogła pójść każda większa religia.
Aczkolwiek faktycznie preferencje podatkowe występować nie powinny.
Co do homoseksualistów, to kościół, jak każda instytucja ma prawo wyrażać swoje zdanie. Sądzę, że prawosławni, protestanci, żydzi albo muzułmanie również nie chcieliby legalizacji takich związków, tylko są mniej aktywni w mediach i dlatego o tym nie słyszymy. A poza tym, to preferencji podatkowych nie powinno być w ogóle i nie byłoby tego problemu :-)
I można by tak bronić jeszcze przez kilka stron ;-) Krzyki o tym, że Polska jest państwem wyznaniowym z religią panującą są moim zdaniem mocno przesadzone. Owszem, większość Polaków deklaruje się jako katolicy i kościół ma pewne przywileje nad innymi religiami, ale wynika to z pewnych historycznych i praktycznych uwarunkowań (np. księża-katecheci mają kwalifikacje do nauki i chcą to robić, a sądzę, że niewielu ludzi rwie się do pracy jako nauczyciel etyki).
Także podsumowując - miejscami masz rację, ale mocno przejaskrawiasz i panikujesz :-)
Tak gwoli wyjaśnienia, to w poprzednim wpisie zrobił mi się skrót myślowy w paragrafie o edukacji :-)
Miało być, że matka wiedziała, co będzie mówione na religii i, że ksiądz nie będzie mówił, [tu cytat] :-)
Dzięki, że tak dokładnie przeczytałeś i że chciało Ci się skomentować :) Pewnie się domyślasz, że jednak nie przyznam Ci racji ;-)
Wyjaśnię szybko dlaczego, ale rzecz jasna nie będę próbować Cię na siłę przekonywać. Podejrzewam, że jesteś wierzący, dlatego siłą rzeczy patrzysz na sprawę z innej perspektywy. Kilka lat temu sam byłem katolikiem (ba! ministrantem, lektorem, oazowcem ;-)) i mógłbym napisać mniej więcej to co Ty.
Dzisiaj patrzę na to trochę inaczej. Z czym przede wszystkim się nie zgadzam:
"Moim zdaniem to, że w większości urzędów wisi krzyż nie narusza niczyich przekonań."
Z Twojej perspektywy nie narusza. Ale jednak jest wiele osób, które nie czują się z tym dobrze i zapewniam Cię, że nie jestem jedynym rodzynkiem w całym cieście. Miałem okazję rozmawiać o tym z osobami innych wyznań i tych ludzi również to gryzło.
"Gdyby któryś z pracowników był np. prawosławnym, to na tych samych zasadach miałby prawo powiesić obok krzyż prawosławny i sądzę, że nikt by mu tego nie zabraniał."
Wierzysz, że np. w polskim urzędzie miasta nad biurkiem prezydenta mógłby wisieć muzułmański półksiężyc? Bo ja już widzę przed oczyma medialną nagonkę, oburzenie petentów itd. itp. A i krzyża patriarchalnego sobie nie wyobrażam, ale pojadę kiedyś do Białegostoku i się upewnię.
Poza tym to nie jest kwestia prywatnych przekonań - te krzyże wiszą obok godła państwa jako równoważny symbol. To ma znaczenie.
"Miałem w przedszkolu kolegę"
Miał szczęście, bo często takie dzieci spotykają się z wyzwiskami, szykanami, wyśmiewaniem itd. Wiem, bo sam się z tym spotkałem, tyle że z drugiej strony barykady. Do pewnego wieku dzieci nie potrafią zaakceptować odmienności tego rodzaju i rodzice-ateiści wiedząc o tym i nie chcąc zatruwać dziecku życia, posyłają je na religię. Z perspektywy katolików ten problem nie istnieje. Z naszej - tak.
"ksiądz próbował po kolei tłumaczyć założenia najważniejszych religii i nawet mieliśmy kartkówkę z islamu :-)"
Uważasz, że to ksiądz jest właściwą, neutralną osobą do opisywania innych wyznań? Czy chciałbyś aby katolicyzmu Twoje dzieci uczył imam? Bo moim zdaniem to powinny robić osoby po religioznawstwie, nie teologii. Poza tym, większość księży traktuje religię jak lekcje wiary. Sam się z tym spotkałem, choć przyznam, że później, w liceum, miałem już bardzo fajnego księdza, z którym dało się pogadać.
"ateistów chyba to nie obchodzi ;-)"
Wielu nie obchodzi. Ale równie wielu tak.
"Konkordat - tutaj inne religie nie mają swojego wyraźnego przedstawicielstwa,"
Zarówno Żydzi jak i muzułmanie mają związki gmin wyznaniowych, jest też np. naczelny rabin Polski. Innymi słowy - jest z kim rozmawiać. Konkordat to wyjątek i preferencje podatkowe dotyczą tylko duchownych katolickich, bo tylko ich obejmuje fundusz kościelny, nie mówiąc już o tym, że tylko oni zarabiają w szkołach. Poza tym państwo dało 30 milionów na świątynię opatrzności. Dałoby na meczet?
"
Co do homoseksualistów, to kościół, jak każda instytucja ma prawo wyrażać swoje zdanie"
I bóg im zapłać, że pilnują swoich poglądów, ale dlaczego to samo robi państwo, powołując się na argumenty z biblii?
"Sądzę, że prawosławni, protestanci, żydzi albo muzułmanie również nie chcieliby legalizacji takich związków, tylko są mniej aktywni w mediach i dlatego o tym nie słyszymy"
Oj z protestantami się zagalopowałeś! Kościół anglikański wyświęca ich nawet na biskupów, udziela ślubów, a luteranie w 100% ich akceptują. I to wszystko już za nasza zachodnią granicą. Zresztą polecam ten artykuł: http://wiadomosci.onet.pl/1464961,240,kioskart.html
"A poza tym, to preferencji podatkowych nie powinno być w ogóle i nie byłoby tego problemu :-)"
Wspólne rozliczanie podatków i możliwość dziedziczenia to aż takie wielkie przywileje, że tylko osoby heteroseksualne powinny się nim cieszyć? Czy to nie jest normalna godność, którą się tym ludziom odbiera w imię religijnych, bezsensownych argumentów?
"(np. księża-katecheci mają kwalifikacje do nauki i chcą to robić, a sądzę, że niewielu ludzi rwie się do pracy jako nauczyciel etyki)."
W większości nie mają kompetencji. Księża katecheci nie mają wykształcenia pedagogicznego, nie wymaga się go od nich ani nie kontroluje. A nauczycieli etyki jest o wiele więcej niż szkół chcących ich przyjąć do pracy.
"
Także podsumowując - miejscami masz rację, ale mocno przejaskrawiasz i panikujesz :-)"
Nie, chyba nie panikuję :) Myślę, że po prostu patrzę na sprawę pod przeciwnym kątem i widzę ją z innej strony niż Ty. Poza tym... miałem taki dzień na narzekanie ;-)
PS. nie nazwałbym Polski państwem wyznaniowym. Aż tak się nie zagalopowałem chyba ;-)
Świetnie napisany doskonały tekst. Podzielam w pełni wyrażone w nim poglądy.
Tak właśnie myślałem, że będziemy mogli podyskutować ;-)
Może faktycznie, patrzę na to z perspektywy katolika, bo w końcu punkt widzenia zależy od punktu siedzenia ;-)
"Wierzysz, że np. w polskim urzędzie miasta nad biurkiem prezydenta mógłby wisieć muzułmański półksiężyc? Bo ja już widzę przed oczyma medialną nagonkę, oburzenie petentów itd. itp. A i krzyża patriarchalnego sobie nie wyobrażam, ale pojadę kiedyś do Białegostoku i się upewnię."
Pewności, jakby to było, nie mam, ale wierzę, że nie byłoby to problemem. Dla mnie - katolika nie stanowiłoby to problemu. Pewne środowiska określane mianem "moherów" na pewno miałyby mnóstwo uwag, ale nie wszyscy katolicy są tacy. Powiem nawet, że zdecydowana większość duchownych daleka jest od takiego modelu myślenia. Poglądy radykalne w stylu: "Polak-katolik, reszta - zboczeńcy" to margines, a w mediach obecne są dlatego, że ładniej się to sprzedaje niż ktoś mówiący w umiarkowanym tonie.
"Poza tym to nie jest kwestia prywatnych przekonań - te krzyże wiszą obok godła państwa jako równoważny symbol. To ma znaczenie."
Sprawdziłem sejm, jako najbardziej widoczny przykład i jak widać na zdjęciu (http://www.dziennik.pl/files/archive/00094/Nowy_09876092__284__94235e.jpg) krzyż nie wisi równorzędnie z godłem (przynajmniej w mojej interpretacji).
Poza tym z doświadczenia kilkudziesięciu sal szkolnych zwiedzonych w mojej karierze edukacyjnej - krzyż zazwyczaj wisiał nad drzwiami i w konsekwencji znajdował się z boku/z tyłu sali, a godło zawsze nad tablicą przed całą klasą, więc to również nie była pozycja równorzędna.
"często takie dzieci spotykają się z wyzwiskami, szykanami, wyśmiewaniem itd."
Może to faktycznie ja wyrosłem w jakimś mega tolerancyjnym środowisku, ale wydaje mi się, że od dłuższego już czasu taka odmienność nie stanowi problemu. Wiem, że dzieci potrafią być bardzo brutalne, ale wydaje mi się, że rodzice/wychowawcy potrafią nad tym zapanować (zdaję sobie sprawę, że to odważne założenie :-)). Owszem, bolesne może być dla dziecka np. kiedy jego koledzy przeżywają pierwszą Komunię, ale tak samo dla dzieci żydowskich/muzłumańskich bolesne mogą być święta Bożego Narodzenia, a to odbywa się co roku. Poza tym tu akurat religia w szkołach niczego nie zmienia, bo dzieci będą to przeżywać tak czy tak i nie da się im tego zakazać.
"Uważasz, że to ksiądz jest właściwą, neutralną osobą do opisywania innych wyznań?"
Może ksiądz nie jest w pełni neutralną osobą, ale tak samo nie jest nią nikt. Równie dobrze świecki nauczyciel może być katolikiem, protestantem i też będzie patrzył na sprawę przez jakiś pryzmat.
"Czy chciałbyś aby katolicyzmu Twoje dzieci uczył imam?"
Tu akurat odwracasz kota ogonem ;-) Ksiądz nie uczył nas jak być dobrym wyznawcą Allaha, tylko na czym polega ich religia, jaka jest jej historia. Nie uczył nas islamu, tylko o islamie, a to różnica :-) Historię chrześcijaństwa byłoby imamowi wykładać trochę trudniej, bo historycy nie są zgodni, co do np. istnienia Jezusa, ale wyłożyć jakie są podstawy religii (monoteizm, zwierzchność papieża) mógłby bez problemu.
"Bo moim zdaniem to powinny robić osoby po religioznawstwie, nie teologii."
Zawsze mi się wydawało, że jest różnica między teologią a teologią katolicką i właśnie osoby po teologii mają podstawy wiedzy o wszystkich religiach. Poza tym nie sądzę, żeby były do tego potrzebne aż studia. Myślę, że jakieś szkolenie mogłoby wystarczyć. Ale to powinno być jako osobny przedmiot szkolny i nie wiem też, czy od podstawówki (nie wiem, na ile dzieci w takim wieku byłyby w stanie zrozumieć, o co chodzi). A religia ma status lekcji na które dzieci chodzą, bo same chcą lub każą im rodzice. Szkoła na to pozwala, udostępnia salę. Może faktycznie obecnie podejście jest do tego takie, jakby to był przedmiot obowiązkowy, z którego można się zwolnić, a nie przedmiot, na który można się zapisać, ale to jedyna zmiana, jaką bym wprowadził.
">>ateistów chyba to nie obchodzi ;-)<<
Wielu nie obchodzi. Ale równie wielu tak."
Tu akurat miałem na myśli, że ateistów nie obchodzi, że ktoś ich straszy Bogiem. Bo to chyba wyklucza się trochę z ateizmem ;-)
Konkordat
Jak już mówiłem, nie wiem, jak jest z indywidualnymi ulgami dla księży, ale czytałem o tym, że wszystkie relgie i wyznania zarejestrowane w Polsce zwolnione są np. z cła i mają inne ulgi na tych samych zasadach.
Nie wiem też, jak jest z kwestią wynagrodzeń dla księży za pracę w szkołach. Wydawało mi się, że to jest utrzymywane przez kurię, ale tu przyznaję, że to tylko moje wydawanie. Jeżeli jest jak mówisz, że dostają normalne nauczycielskie pensje, to, jak wyżej napisałem, rozwiązaniem jest normalna etyka w szkołach, a relgia jako przedmiot nadobowiązkowy, na który szkoła mogłaby użyczać sali.
Przyznaję, że Naczelnym Rabinem możnaby się układać, ale on też nie przejawia chyba specjalnej inicjatywy ku temu. Generalnie zgadzam się, że relgie powinny uzyskać te same prawa na mocy ustawy o związkach wyznaniowych, ale trzeba by też zabezpieczyć to przed nadużyciami w stylu "zakładamy ze szwagrem własny kościół, żeby mniejszy ZUS płacić".
"I bóg im zapłać, że pilnują swoich poglądów, ale dlaczego to samo robi państwo, powołując się na argumenty z biblii?"
To akurat nie państwo, tylko poszczególni politycy. Wszystko to jest przegłosowywane przez parlament i posłowie/senatorowie mogą używać różnych argumentów.
"Oj z protestantami się zagalopowałeś!"
Tu mnie masz :-) Ale reszta z wymienionych przeze mnie relgii też jest chyba przeciwna.
"Wspólne rozliczanie podatków i możliwość dziedziczenia to aż takie wielkie przywileje, że tylko osoby heteroseksualne powinny się nim cieszyć? Czy to nie jest normalna godność, którą się tym ludziom odbiera w imię religijnych, bezsensownych argumentów?"
Nie zrozumiałeś mnie - w ogóle - dla heteroseksualnych nie i dla homo też nie :-) I byłby spokój. Akurat podatki z godnością chyba nie mają nic wspólnego. A to, że w ustawie jest zapisane, że małżeństwo wygląda tak a nie inaczej, jest skutkiem tego, że była ona uchwalana przez posłów-katolików wybranych przez większość wyborców-katolików. Niestety na tym polega demokracja.
"Księża katecheci nie mają wykształcenia pedagogicznego, nie wymaga się go od nich ani nie kontroluje."
Nie sprawdzałem papierów żadnego z uczących mnie księży, ale jednak nie jestem taki pewien, że nie mają kursów pedagogicznych porobionych. Problem z nauczycielami etyki jest taki, jak już poruszałem wyżej - brak takiego stricte przedmiotu i relgii jako dodatkowego - ale to problem nie kościoła, tylko MEN.
"PS. nie nazwałbym Polski państwem wyznaniowym. Aż tak się nie zagalopowałem chyba ;-)"
Tu akurat ja przejaskrawiłem, dla poparcia swoich argumentów ;-)
A podsumowując jak na maturze z polskiego (czyli powtarzając jeszcze raz, co napisałem ;-)), to z problemem dyskryminacji nie-katolików się nie zgadzam, za to zgadzam się, że wszystkie relgie powinny mieć równe przywileje i że powinien być rozdział lekcji etyki, od normalnej religii :-)
Howgh! :-)
Cieszy mnie, że sam masz takie otwarte poglądy, ale w praktyce niestety skala nietolerancji i zaściankowości jest w Polsce znacznie większa niż mogłoby się wydawać. Siedziałem ostatnio trochę przy różnych badaniach opinii społecznej i wynika z nich, że mamy w Polsce dobre 25-30% społeczeństwa, o poglądach prawicowego betonu. Kiedyś napisze o tym notkę, bo to długi (i ciekawy chyba) temat.
Jeszcze co do krzyży - tu ja Ci poniekąd przyznam rację. Najczęściej krzyż wisi pod godłem, ale jednak to dwa JEDYNE symbole. Tobie by nie przeszkadzały inne, ale jednak ja tak dużej wiary w Polaków nie mam.
"Nie zrozumiałeś mnie - w ogóle - dla heteroseksualnych nie i dla homo też nie :-) "
To ja też wyjaśnię. Małżeństwa maja prawo pozostawiać sobie spadki i razem rozliczać się z podatków. Geje takiego prawa nie mają, więc nawet nie mogą przekazać bez płacenia gigantycznych podatków i zachowków swojego majątku osobie, z którą spędziły życie. Dlaczego?
"ie wiem też, jak jest z kwestią wynagrodzeń dla księży za pracę w szkołach. Wydawało mi się, że to jest utrzymywane przez kurię"
Podlinkowałem w notce tekst o zarobkach księży - polecam. Dostają pensje i nie wymaga się od nich kursów dydaktycznych. Zresztą, ich ew. wykształcenie kontroluje sam kościół, nie szkoła. Dyrektor nawet w skrajnych wypadkach nie ma możliwości wyrzucić księdza, cokolwiek ten by nie robił.
"Tu akurat ja przejaskrawiłem, dla poparcia swoich argumentów ;-)"
Ze wstydem przyznam, że też czasem stosuję takie metody ;-)
Podsumowując, jak sam powiedziałeś - wszystko zależy od punktu siedzenia. A z naszego punktu siedzenia, wiele spraw wygląda niewesoło.
O prawicowym betonie chętnie również podyskutuję :-) Ale przyjmując, że 25-30% to beton, a oficjalnie przyznających się do katolicyzmu jest 90%, to wychodzi na to, że spora większość Polaków ma poglądy zbliżone do moich, więc nie jest chyba tak źle. Sądzę, że osoby o bardziej skrajnych poglądach, to w większości ludzie starsi, którzy po prostu z natury rzeczy boją się niektórych spraw.
"Małżeństwa maja prawo pozostawiać sobie spadki i razem rozliczać się z podatków. Geje takiego prawa nie mają, więc nawet nie mogą przekazać bez płacenia gigantycznych podatków i zachowków swojego majątku osobie, z którą spędziły życie."
Chodziło mi o to, że rozliczanie wspólne w ogóle mogłoby być zniesione. Co do spadków, przyznaję rację, bo dopiero teraz sprawdziłem, że faktycznie najbliższa rodzina jest z podatku zwolniona. Ale dlaczego jest taka sytuacja, już wyjaśniłem - demokracja.
Jakoś umknął mi ten artykuł o zarobkach księży, ale dziwne jest tylko to, że szkoła nie sprawdza uprawnień księdza. Podejrzewam jednak, że kuria nie ryzykuje wysyłania na młodzież kapłanów bez przeszkolenia. Poza tym dyrektor ma prawo zwolnić księdza, który jego zdaniem nie spełnia wymagań chyba jednak ma, bo dlaczego by nie mógł mieć. Nie spotkałem się z przypadkiem, żeby dyrektor chciał to zrobić, a nie mógł. Poza tym księża uczący w szkołach podlegają co kilka lat rotacji, więc raczej nikomu nie zdążą dopiec (ale wiem, że to tylko argument ratunkowy ;-)).
Generalnie widzę, że dużo moich założeń opiera się na wierze w ludzki rozsądek i uczciwość - niestety już tak mam :-)
I na koniec muszę przytoczyć jeden argument - jednak zmierza ku lepszemu :-)
@toma "Chodziło mi o to, że rozliczanie wspólne w ogóle mogłoby być zniesione. Co do spadków, przyznaję rację, bo dopiero teraz sprawdziłem, że faktycznie najbliższa rodzina jest z podatku zwolniona. Ale dlaczego jest taka sytuacja, już wyjaśniłem - demokracja."
Ale dlaczego ma zostać niby zniesione? Jeśli mnie pamięć nie myli, można rozliczać się osobno, ale na ogół robi się to razem, bo wtedy można się załapać na jakieś dodatkowe ulgi. Nie wiem tylko, dlaczego bycie heteroseksualistką jest dla mnie w tej kwestii przywilejem. Wolę mieć możliwość wyboru w tej kwestii, a to, jakiej jestem orientacji, nie powinno mieć w ogóle dla urzędników sprawdzających mojego PIT-a osobistego znaczenia.
Nie rozumiem, dlaczego politycy mają głos w sprawie tego, co jest moralne, a co nie. Szczególnie w porozumieniu z Biblią i Kościołem, jeśli jesteśmy podobno państwem neutralnym światopoglądowo.
"Jakoś umknął mi ten artykuł o zarobkach księży, ale dziwne jest tylko to, że szkoła nie sprawdza uprawnień księdza. Podejrzewam jednak, że kuria nie ryzykuje wysyłania na młodzież kapłanów bez przeszkolenia. Poza tym dyrektor ma prawo zwolnić księdza, który jego zdaniem nie spełnia wymagań chyba jednak ma, bo dlaczego by nie mógł mieć. Nie spotkałem się z przypadkiem, żeby dyrektor chciał to zrobić, a nie mógł. Poza tym księża uczący w szkołach podlegają co kilka lat rotacji, więc raczej nikomu nie zdążą dopiec (ale wiem, że to tylko argument ratunkowy ;-))."
Ksiądz jednak nadal jest w pewnych środowiskach świętą krową- wątpię, że składa do szkoły swoje CV, gdzie chwali się swoimi walorami duchowymi i intelektualnymi.
Bo tak to powinno moim zdaniem wyglądać. Niestety jednak są oni wyznaczani, i nikt po drodze nie sprawdza ich kwalifikacji. Dyrektor ma do tego prawo, ale podejrzewam, że nie ma ochoty narażać się swojej parafii.
Chodziłam do takiej szkoły, gdzie nie było żadnej wycieczki czy uroczystości, w której nie brałby udziału ksiądz, a Festiwal Szkolnej Kultury był organizowany w kościele parafialnym. Spektakle na nim były zaś robione "pod księży"- tak, by nikogo, broń Boże swoją sztuką nie zaszokować, nie poruszyć.
Było to układne, zachowawcze, nudne i ZA grzeczne. To nie były spektakle, jakie młodzież mogłaby zrobić sama, z własnej woli.
Takich szkół, komunistycznych reliktów typu: "1000 szkół na drugie tysiąclecie", ściśle współpracujących dzisiaj z Kościołem jest na pewno o wiele więcej.
Nie mówię już, co się działo, kiedy wypisywałam się z religii. Byłam przekonywana przez wychowawczynię, żebym tego nie robiła, bo przecież jestem, cyt. "dobrą dziewczynką". Za mną jednak poszli inni- na religię nie chodziło w sumie jakieś 10 osób i nikt już potem nie robił z tego problemu, nie walczył o nasze dusze :-)
"Walka" ta toczy się na przełomie podstawówki i gimnazjum. Księża mimo wszystko znają się trochę na psychologii.
"I na koniec muszę przytoczyć jeden argument - jednak zmierza ku lepszemu :-)"
W jaki sposób, bo nie zauważyłam? :-)
Czyżby chodziło Ci o to, że Polacy jako społeczeństwo, się laicyzują? ;-)
"Ale dlaczego ma zostać niby zniesione?"
Po to właśnie, żeby nie było problemów typu dlaczego dwaj mężczyźni nie mogą się wspólnie rozliczać, dlaczego para bez ślubu cywilnego nie itd. Wszyscy rozliczaliby się na takich samych zasadach. Nie byłoby dodatkowych ulg - nie byłoby problemu z ich przydzielaniem.
"Nie wiem tylko, dlaczego bycie heteroseksualistką jest dla mnie w tej kwestii przywilejem. Wolę mieć możliwość wyboru w tej kwestii, a to, jakiej jestem orientacji, nie powinno mieć w ogóle dla urzędników sprawdzających mojego PIT-a osobistego znaczenia."
Tu się w pełni zgadzam, jak powyżej napisałem :-) Dla urzędników powinna mieć znaczenie wysokość dochodu, minus składki na rozmaite fundusze, razy procent i koniec.
"Nie rozumiem, dlaczego politycy mają głos w sprawie tego, co jest moralne, a co nie. Szczególnie w porozumieniu z Biblią i Kościołem, jeśli jesteśmy podobno państwem neutralnym światopoglądowo."
O ile się orientuję w Polskim prawie, poza kodeksem karnym i pochodnymi, nie ma zapisów o tym, że coś jest niemoralne i zabronione. Chodzi tylko o to, że małżeństwo nie jest zdefiniowane jako związek dwojga ludzi o obojętnej płci.
Prawo do wyrażania swoich poglądów na temat moralności politycy mają jak każdy człowiek, a to że puszczane jest to w telewizji jest już inną kwestią. I po raz kolejny argumentuję, że takich przedstawicieli ludzie sobie wybrali sami. To już nie średniowiecze, że papież namaszcza króla :-)
Nie rozumiem za to, co znaczy neutralność światopoglądowa. W polityce/mediach i w ogóle powinni być tylko ludzie o poglądach centrowych (a może to też nie jest neutralne?), a reszta nie powinna mieć prawa głosu (zarówno prawica, jak i lewica, jak i komuniści, jak i libertarianie itd.)???
"Ksiądz jednak nadal jest w pewnych środowiskach świętą krową- wątpię, że składa do szkoły swoje CV, gdzie chwali się swoimi walorami duchowymi i intelektualnymi.
Bo tak to powinno moim zdaniem wyglądać."
Na to już swoją receptę przedstawiłem powyżej. Obowiązkowy przedmiot etyka z cywilnym nauczycielem i dodatkowa religia, jeżeli ktoś chce, z księdzem opłacanym przez kurię. Tu już zostałem przekonany :-)
"W jaki sposób, bo nie zauważyłam? :-)
Czyżby chodziło Ci o to, że Polacy jako społeczeństwo, się laicyzują? ;-)"
Raczej o to, że jesteśmy bardziej tolerancyjni (to z laicyzacją może mieć coś wspólnego, ale niekoniecznie). Nikt nie zabija już domniemanych homoseksualistów (to akurat było nie u nas, ale blisko), nikt nie rzuca w murzynów cegłówkami. Ludzie, którzy grzmią o tym, jakie to zło, są odsuwani na margines. I pod tym względem jest lepiej :-)
@Toma: "Po to właśnie, żeby nie było problemów typu dlaczego dwaj mężczyźni nie mogą się wspólnie rozliczać, dlaczego para bez ślubu cywilnego nie itd. Wszyscy rozliczaliby się na takich samych zasadach. Nie byłoby dodatkowych ulg - nie byłoby problemu z ich przydzielaniem."
Zaraz pary w normalnych małżeństwach podniosłyby wrzask, że to niesprawiedliwe, bo do tej pory mieli ulgi podatkowe. Twój postulat równości byłby krzywdzący dla heteroseksualnych.
"O ile się orientuję w Polskim prawie, poza kodeksem karnym i pochodnymi, nie ma zapisów o tym, że coś jest niemoralne i zabronione. Chodzi tylko o to, że małżeństwo nie jest zdefiniowane jako związek dwojga ludzi o obojętnej płci."
Ale wielką rolę w definiowaniu hasła "małżeństwo" ma Kościół.
Ta definicja dotyczy niestety również ślubów cywilnych, więc państwo chociażby w taki sposób, powiązane jest z Kościołem.
"Prawo do wyrażania swoich poglądów na temat moralności politycy mają jak każdy człowiek, a to że puszczane jest to w telewizji jest już inną kwestią."
Pół biedy, że są puszczani w telewizji.
Światopogląd żadnej partii nie powinien mieć odzwierciedlenia w społeczeństwie.
Nie powinno być tak, że kiedy SLD dochodzi do władzy, liberalizujemy ustawę aborcyjną, a kiedy PiS, zaostrzamy.
To powinna być osobista decyzja każdej kobiety ze swoim mężczyzną, i nikt nie powinien, łącznie z księdzem, czy działaczami pro-life, zaglądać im do łóżka, czy, o zgrozo, szukać po szpitalach.
Dla mnie wojna o duszę i cała afera medialna wokół 14-letniej Agaty to skandal. Ale to temat na osobną notkę, być może u mnie :-)
Nie rozumiem za to, co znaczy neutralność światopoglądowa. W polityce/mediach i w ogóle powinni być tylko ludzie o poglądach centrowych (a może to też nie jest neutralne?), a reszta nie powinna mieć prawa głosu (zarówno prawica, jak i lewica, jak i komuniści, jak i libertarianie itd.)???
Dla mnie państwo neutralne światopoglądowo = państwo bez dominującej religii, czy właśnie światopoglądu, gdzie politycy zachowują swoją religię, orientację seksualną i życie prywatne dla siebie i nie są o nie przez nikogo pytani.
Żenujące wydają mi się w związku z tym msze specjalnie dla polityków, pokazywane obowiązkowo w TV.
Nie sądzę, żeby różnorodność, związana z neutralnością, była zagrożeniem dla tożsamości nawet dla kogoś, kto czuje się stereotypowym Polakiem - katolikiem.
Dopóki oczywiście nikt nikogo nie usiłuje zindoktrynować.
"Nikt nie zabija już domniemanych homoseksualistów (to akurat było nie u nas, ale blisko), nikt nie rzuca w murzynów cegłówkami. Ludzie, którzy grzmią o tym, jakie to zło, są odsuwani na margines. I pod tym względem jest lepiej :-)"
Co do murzynów, mogę się zgodzić.
Odnoszę jednak wrażenie, że są nawet bardziej tolerowani, niż homoseksualni biali.
"Pedał" to ciągle jedno z najczęstszych na ulicy wyzwisk, jakie słyszę.
"Zaraz pary w normalnych małżeństwach podniosłyby wrzask"
Złośliwie zauważę, że sama napisałaś właśnie, że małżeństwo heteroseksualne to małżeństwo normalne ;-)
Owszem, stracili by na tym, ale na tej samej zasadzie kiedyś te ulgi wprowadzono i na tym zyskali, więc wychodzi na zero. I byłoby to sprawiedliwe i równe traktowanie wszystkich.
"Ale wielką rolę w definiowaniu hasła "małżeństwo" ma Kościół.
Ta definicja dotyczy niestety również ślubów cywilnych, więc państwo chociażby w taki sposób, powiązane jest z Kościołem."
Jak już pisałem, Kościół nie definiował małżeństwa w Polskim prawie. Robili to prawnicy i politycy. Takich polityków wybrali ludzie i pozwolili im to zrobić. Żaden biskup polskiego prawa nie układał, ani chyba nie prowadził nacisków na ustawodawców, kiedy prawo to powstawało.
"Światopogląd żadnej partii nie powinien mieć odzwierciedlenia w społeczeństwie."
Chyba chodziło Ci o prawo :-) Bo jakby nie miał odzwierciedlenia w społeczeństwie, to kto by ich wybrał? Ale w takim razie, na jakiej zasadzie miałoby być stanowione prawo? Skoro żadna partia nie mogłaby wprowadzać takiego, jakie uważa za słuszne?
Decyzja o aborcji powinna być decyzją indywidualną, ale z drugiej strony, jak się widzi niektórych ludzi, to strach dać im taką wolność.
"Dla mnie państwo neutralne światopoglądowo = państwo bez dominującej religii, czy właśnie światopoglądu, gdzie politycy zachowują swoją religię, orientację seksualną i życie prywatne dla siebie i nie są o nie przez nikogo pytani."
Czy znasz przykład chociaż jednego takiego państwa? Musi być światopogląd. Chociażby istnienie państwa jest już samo w sobie efektem światopoglądu ludzi, że powinno ono istnieć. Ale czekam na przykłady :-)
"Żenujące wydają mi się w związku z tym msze specjalnie dla polityków, pokazywane obowiązkowo w TV."
Poza TV Trwam chyba nie są pokazywane. A poza tym Tadka to wiesz... ;-)
"Nie sądzę, żeby różnorodność, związana z neutralnością, była zagrożeniem dla tożsamości nawet dla kogoś, kto czuje się stereotypowym Polakiem - katolikiem.
Dopóki oczywiście nikt nikogo nie usiłuje zindoktrynować."
Też nie sądzę :-) A a propos indoktrynacji, to chciałbym nadmienić, że ateistyczna lewica też jest w tych próbach bardzo dobra, tylko ma mniejsze oddolne zaangażowanie ;-)
""Pedał" to ciągle jedno z najczęstszych na ulicy wyzwisk, jakie słyszę."
Ja przyznam szczerze nie słyszałem go bardzo dawno. Paniami lekkich obyczajów ludzie, owszem, rzucą, ale pedałem?
Prześlij komentarz